Съзнанието и разумът се противопоставят на науката

2024 Автор: Seth Attwood | [email protected]. Последно модифициран: 2023-12-16 15:58

Киборгите в струнната вселена ли са нашето утре?

Наука за мозъка и ума днес е подобно на морското крайбрежие от ерата на големите географски открития. Психолози, биолози, математици, лингвисти – всички стоят на брега в състояние „на малко“. Всички надничат в хоризонта и всички вече разбират, че има нещо там, отвъд хоризонта. Корабите са оборудвани, някои дори са отплавали, очакванията са напрегнати, но все още никой не се е върнал с плячката, не е преначертал картата на представите на човека за себе си и дори преди вика „Земя!“все още далеч.

През юни 2012 г. в Калининград на базата на Балтийския федерален университет се проведе една от най-представителните научни конференции в страната в областта на изследване на функциите на мозъка, езика и съзнанието - Пета когнитивна … Той събра повече от 500 учени от 30 страни по света, представляващи голямо разнообразие от области на знания от медицината до компютърните науки.

Една от целите на конференцията беше да се стимулира интердисциплинарен научен диалог: действително да се преодолее „объркването на езиците“, да се даде възможност знанията за работата на мозъка, натрупани в различни области, да циркулират свободно.

За това какво може да бъде ключът към решаването на този проблем, колумнист на списание "Наука и живот" Елена Вешняковская разговаря с доктора на филологически и биологични науки, заместник-председател на организационния комитет на Калининградската конференция, проф. Татяна Владимировна Черниговская.

Проблемът трябва да бъде поставен от философи

- Според мен науката за мозъка отново стигна до критична точка. Има толкова много статии, че нямате време да ги прочетете. Фактите се натрупват с такава скорост, че няма разлика дали съществуват или не. Ако данните не могат да бъдат обработени, тогава може би трябва да спрем да ги получаваме? В науката за съзнанието някакъв вид пробив в парадигмата, има съвсем различен вид…

- Да предположим, че имам устройства (това все още е фантазия, но не твърде фантастично), които могат да ми покажат всеки неврон по време на неговата работа. Ще видим надеждно квадрилион връзки между невроните. И какво искаш да правиш с този квадрилион? Желателно е дотогава някакъв гений се е родил или пораснал, кой би казал: „Така вече не го гледаме, а гледаме по друг начин“.

- Да. Имаме нужда от пробив и, извинете за каламбура, той е познавателен. В естественонаучната традиция е обичайно да се кара на философите, но сега явно се нуждаем от човек с философски ум, способен да гледа абстрактно. И това не е същият човек, който ходи с епруветка. В академичния институт, където работех, имаше един човек, който pH на заешка кръв на тридесет и четири години … Не три-тире-четири, а 34 години … Съгласете се, при цялото ми уважение към фактите, в това има нещо заблуда. Проблемът за изследователите трябва да бъде поставен от философите. Те трябва да кажат какво да търсят и по някакъв начин да интерпретират това, което получаваме. Трябва да си поставим големи задачи, особено когато става дума за неща като проблемът със съзнанието и мозъка.

- … Да, и те все още са кръгли, преобръщащи се, като в лентата на Мебиус. Преглеждам произведения, правени в различни области. Когато видя тридесет и осем хиляди от тези кутии в ръкопис, веднага разбирам, че работата ще отиде в кошчето.

- Не. Все още няма. Философията дължи нещо друго на науката, основана на доказателства. През 20-те и 30-те години на миналия век физическата парадигма, условно нютонова, е заменена от квантовата механика. И това ме накара да изградя коренно различен поглед върху всичко. Оказа се, че причинно-следствената връзка е от друго естество и котката на Шрьодингер е или жива, или мъртва, а наблюдателят не е наблюдател, а участник в събитията. Беше шок. Те се справиха с това, уверявайки се, че всичко е в микрокосмоса, в квантовия свят и нищо подобно не се случва в големия свят.

Но и великият руски физиолог Ухтомски, който сто години изпреварва обкръжението си, каза: „Нашата природа е свършена и ние сме участници в битието“. Извадени от контекста, тези думи звучат претенциозно, но всъщност мисълта му беше, че ние сме участници в събитията; не можем да се правим на зрители, които седят в публиката и гледат какво има на сцената. Това не е истина. И тук Шрьодингер излиза на сцената с котка много добре: ако наблюдаваме, тогава наблюдаваното вече е различно.

Човекът става модулен

- Има едно такова неприятно нещо, за което Гьодел пише: никоя система не може да изучава друга система, по-сложна от нея самата. В случая не само мозъкът е неизмеримо по-сложен от тези, в които той, да кажем, се е „установил”, но и ние наблюдаваме себе си.

- Тоест изобщо не разбираме. И кой кого гледа, ние също не разбираме. И кой къде е, ние също не разбираме.

- Животът е труден, честно казано. Всъщност аз съм почти агностик. Разбира се, подобни изследвания имат много много полезни приложения, от изкуствен интелект до рехабилитация на пациенти, обучение на деца … Но, сериозно, Признавам, че не вярвам, че някога ще можем да разберем какво е съзнание и как работи мозъкът.

- Отчасти. Виждате ли, къде е границата? Ако материализмът се разбира грубо, тогава съзнанието трябва да бъде изхвърлено напълно, къде е то? Искам да разбера как моето напълно нематериално желание да движа собствения си пръст се превърна в напълно материално движение. Моят колега Святослав Всеволодович Медведев, директор на Института по мозъка в Санкт Петербург, казва, че мозъкът е интерфейс между идеалното и материалното.

- А аз всъщност не съм обещавал нищо на никого. Теорията на суперструните по някакъв начин също… не е много близка до материализма в неговия обикновен смисъл. Когато има или маса, или не, или частица е някъде, или навсякъде, както, да речем, в квантовия свят, където една частица, както знаете, може да бъде едновременно в точка А и в точка Б. Какво ще кажете за причинно-следствените връзки в такъв свят? Сега физиците все повече говорят за това дали ефектът непременно се предшества от причина.

- Тук! И ето моят въпрос - и нека звучи като глупава шега: можем ли да вярваме на математиката? Всички науки се основават на математика, математически апарат, но защо да вярваме? Това е нещо обективно съществуващо – или е производно на свойствата на човешкия мозък: така ли работи? Ами ако имаме такъв мозък и всичко, което възприемаме, е само това? Живеем в света, който нашите сетива ни доставят. Слух – такъв и такъв обхват, зрение – такъв и такъв обхват, не виждаме по-малко, повече – също не виждаме. Дозирана информация идва при нас през прозорци и врати, които водят до мозъка.

Но когато общуваме със света, ние нямаме други инструменти освен мозъка. Абсолютно всичко, което знаем за света, знаем с негова помощ. Слушаме с ушите си, но чуваме - с мозъка; гледаме с очите си, но виждаме - с мозъка и всичко останало работи по същия начин. Така че, ако искаме дори да се надяваме да научим нещо повече или по-малко обективно за света, трябва да знаем как мозъкът обработва входните сигнали. Затова ми се струва, че когнитивните изследвания са бъдещето за следващия век.

- Нов и доста скъп. Големи проекти, в мащаба на същия геномен проект, не можеха да бъдат направени по-рано също защото декодирането на генома все още е много скъпо и в началото струваше милиони. Но сега академик Скрябин почти прогнозира, че до края на тази година разходите за декодиране на личен геном ще паднат до хиляда долара, което е сравнимо със скъп кръвен тест. Наскоро бях в Станфорд и там биолози ми казаха, че университетът е дал подарък на всеки професор по биология: те са декодирали генома си.

- Декодираният геном е такава черна кутия, затворена до смърт, в смисъл, че само собственикът на генома има ключовете за него. От генома следва какви медицински рискове имате. По-специално, ако човек, който е разгледал генома си с помощта на специалист, установи, че има по-голяма опасност от болестта на Алцхаймер от другите хора, тогава трябва да я хване навреме. Сега казват, че ранната диагностика е много важна и това лекарствата трябва да се приемат предварително.

- Въпросът е кога ще ни изключат и в каква последователност. Ако Алцхаймер дойде на 85 години, това също е неприятно, но все пак не толкова обидно, колкото на 50. Или, ако една жена знае, че е генетично застрашена от тумор на гърдата, тогава просто трябва да прави ултразвуково сканиране на всеки шест месеци. И ако има някакви наследствени заболявания, хората трябва да се замислят дали има смисъл да имат деца.

- Несъмнено. Бомби и общественоопасни неща. Затова казвам, че сме в криза: научна, антропологическа и цивилизационна. Защото отвертката, с която се качваме в човек, не показва просто какви потенциални радости и тревоги има. Със същата отвертка все още можете да завъртите нещо. Това означава, че възникват много сериозни етични и дори правни въпроси, за които човечеството е напълно неподготвено.

- Например, нека вземем мозъчно картографиране, мозъчно изобразяване. Да приемем, че картографирането е показало, че мозъкът на човека много прилича на мозъка на сериен убиец. Сега преувеличавам възможностите на картографирането, но ви уверявам, че това не е най-далечната реалност. И какво ще правим с тази информация? Във всички достойни общества презумпцията за невинност все още не е отменена. И така, да седиш и да чакаш да намушка някого? Или да го информирате и да окачите тежестта на това знание върху него? Но той не е убил никого и може би няма да убие, но ще замине за Швейцария, ще пие мляко, ще отглежда еделвайс и ще стане поет. Авангард. Или не авангард.

- И аз мисля така. И така, какво да правя с него? Придвижете го до клетката? Или да завъртите малко хромозомите? Или ще изрежем част от мозъка? Това е "Полет над кукувиче гнездо" се оказва. Има и правни последици. Например всеки иска да подобри паметта си. И така се научихме как да вмъкнем някакъв чип в главата, който подобрява паметта. Въпрос: Маша Н. преди чипа и Маша Н. след чипа - това същата Маша ли е или е различна? Как да го тествам, например, ако трябва да отиде някъде?

- Колкото по-далеч, толкова повече. Дотам, че трябва да запомните думата "киборг". Изкуствени ръце, изкуствени крака, изкуствен черен дроб, изкуствено сърце, половин мозък, задръстен с чипове, които правят всичко по-добро, по-бързо и по-икономично.

- Не, утре. Дори не вдругиден. Близка реалност. Разбира се, тази реалност има огромни предимства: например, човек няма крак или ръка, но му е дадена протеза, която се контролира от мозъка, и по този начин възможността да живее пълноценен живот. Това, разбира се, е невероятно. Но разбирате, че ще възникне въпросът къде свършва „аз“и започва „всичко останало“. Ще има провал на цивилизацията.

NBIK: пробив извън системата

- Изчезване на границите между науките. Трябва да си луд, за да не го признаеш. Никой не отрича значението на определени науки, но преценете сами. Как трябва да се нарече специалността на човек, който, да речем, изучава как детето се учи да говори? Как едно малко дете успява да овладее най-трудното нещо на земята за кратко време – човешкия език?

На това човек трябва да отговори: той слуша и помни. Но това е абсолютно грешен отговор. Защото ако слушаше и запомняше, щеше да отнеме сто години да слуша. Така че остава въпросът: как успя да го направи, при положение, че никой никога не го учи. Още повече, че "той" в този случай не е детски, а детски мозък, защото мозъкът прави всичко сам.

Изследователят, който отговаря на този въпрос, трябва да бъде едновременно невробиолог, лингвист, детски психолог, експериментален психолог, бихевиорист, лекар, специалист по разузнаване, специалист по мозъчно картографиране, математик - за изграждане на модели, специалист по невронни мрежи - този, който ще преподава изкуствени невронни мрежи, преструвайки се да си „дете“, генетик и т.н.

- Вярно е, но необходимостта от подобни връзки поставя много сериозни задачи, свързани с образованието. Ясно е, че в действителност няма да е възможно да се обучи такъв специалист в един човек. Но във всяка изброена област трябва да има специалисти, които да знаят поне нещо от другите изброени области. Поне трябва да могат да говорят помежду си. Ясно е, че няма да ставам генетик. Но чета с голям интерес, доколкото мога, статиите на генетиците, свързани с развитието на речта, защото трябва да знам това. Това означава, че трябва да мога да чета тези статии поне на повърхностно ниво, трябва да съм достатъчно подготвен, за да задам смислен въпрос на генетик.

- Вече започнахме да ги подготвяме. Има факултети на НБИК. НБИК - това е "нано, био, инфо, когно".

- „Марката“на NBIK не се появи сега и не тук. В Италия и в САЩ има факултети на NBIK. Нашите NBIK факултети съществуват на базата на Националния изследователски център Курчатов.

- Там се създава сега, с голяма трудност. Срещаме се с много хора, разговаряме, гледаме ги отвсякъде и главно от коя страна: способен ли е този човек да застане на съвсем различна почва. Не влачи със себе си това, което той прави другаде. И да дойдеш да направиш нещо, което по принцип е невъзможно на друго място. Например, най-мощното оборудване, с което разполага институтът Курчатов, няма да бъде на други места, защото това са скъпи неща, от които по принцип не може да има много.

Има специалисти по нуклеарна медицина. Има възможност да работят едновременно за генетици, които се занимават, да речем, с развитието на речта, тези, които изучават сходството на етническите групи, и лингвисти, които се занимават с връзката на езиците. Защото връзката между разпространението на генетичното разнообразие и разклоняването на езиците далеч не е изчерпана тема, а интересът към нея е постоянен.

- Мисля, че ще бъде така. Вярвам, че редица сериозни проблеми, които конкретна област на знанието не е в състояние да реши в себе си, тя ще реши с изход навън. НБИК-факултетът, колкото и глупаво да звучи, обучава физици – биолози. Там ще чета лингвистика, на физиците. И нещо от рода на „Ролята на социално-хуманитарното знание в природните науки“на катедрата по физика на нашия университет в Санкт Петербург. Да, заявлението е изпратено от отдела, който ще се ръководи от директора на Центъра Курчатов Михаил Ковалчук, тоест е ясно откъде растат краката. Но ви уверявам, че това не е наложено нещо. Те във факултета наистина искат да получат „знания от други места”, „други знания”.

- Изглежда. В лицето на техните умни представители. Хуманитарните знания бяха търсени там преди, но винаги се възприемаха като вид десерт: порядъчен човек трябва да знае думата "Моцарт" …

- Между другото, да, това ме порази в института Курчатов. Средно добър физик определено е по-добре образован в хуманитарните науки от средния филолог.

Ръчно изработени специалисти

- За отдела, който сега обсъждаме: когнитивна наука, когнитивна наука. Ако не за флирт, но сериозно, то на въпроса "Кой си ти?" Не знам какво да отговоря. Аз съм лингвист по образование, това е факт. Така пише в дипломата. Но на дипломата пише "Германска филология", а аз никога не съм я правил.

- Да, но аз учих в катедрата по експериментална фонетика, от всички направления на Филологическия факултет най-малко хуманитарни: спектри, артикулация, акустика…

- По това време тя всъщност не е съществувала. Имаше дума, но никой не знаеше нищо. Така че прескочих от филологията към биологията.

- Мисля, че е от скука. Учих добре, оставиха ме във факултета, което по това време беше много бандитски бизнес, преподавах руска фонетика на американци, английски на руснаци… И ми стана непоносимо скучно – толкова скучно! Помислих си: така че да сложа единствения си живот върху този боклук? Да, не успя! Сега, разбира се, не мисля така, но тогава младежкият максимализъм ме завладя: реших, че това, което правя във филологическия факултет, няма нищо общо с науката. Че всичко е в сферата на бърборенето и вкуса: ти харесваш Пушкин, аз харесвам Маяковски, ти Бокачо, а аз харесвам пай с малини. А науката като цяло е нещо друго. И аз си тръгнах. Родителите ми решиха, че съм си изгубил ума. Не отидох да уча биология, а да работя директно: в Института по еволюционна физиология и биохимия Сеченов.

- И отидох в лабораторията по биоакустика. Всъщност това беше много по-малко опасен скок, отколкото изглежда, защото вече учих акустика във филологическия факултет. Директор на института тогава беше академик Кребс, биохимик, вече много стар човек, фантастична личност. Той прекарал седем години в Колима, където един бор паднал върху него при сечене и му счупил гръбнака, така че ходил целия, прегърбен, насам, натам, но в същото време все още ловувал с кучета… какви бяха те, това поколение…

И така, той направи всичко, за да не ме вземе. Той каза: „Имам само длъжността младши лаборант, а ти имаш висше образование, не мога да те взема на това“. Казах: „Не ме интересува“. - Ще получите една стотинка. За щастие имах от какво да живея и казах: „Не ме интересува“. Той каза: „Ще измиете епруветките“. Казах: „Ще измия епруветките“. Накратко, той ме вкара в страх и аз го уморих от глад. Влязох там и започнах да уча биоакустика. Тогава тя написа дисертация.

- Да, но издържах изпитите, моля, какво. Биологичен кандидат минимум, освен това, тъй като нямах формално биологично образование, трябваше да мина обща биология, а не само физиология и - за пълен ужас - и биофизика. Тук просто си помислих, че сега небето ме наказва.

- Ще отговоря така. Нищо не е по-важно от околната среда. бульон. Готвенето в околната среда - нищо не може да се сравни с това. Но наистина съжалявам, че нямам основно биологично образование. не мога да компенсирам това. Сигурен съм, че имам пропуски.

- Защитих дипломната си работа, която беше за взаимодействието на слуха и говора, полуакустично, и реших да скоча отново, но не толкова далеч - през пода. Имаше лаборатория за функционалната асиметрия на човешкия мозък. Все пак ставаше дума вече за мозъка, към който се стремях. Там разбрах, че имам нужда от лингвистика. Трябваше да анализирам какво прави мозъкът с езика и речта, така че не можех да използвам училищния тип лингвистика - „инструменталният падеж има такава и такава флексия“.

Имах нужда от сериозна лингвистика, за която едва имахме първите преводи: Chafe, Fillmore, Chomsky… Залитнах като кошмар в това, че лингвистика е нужна, но няма откъде да се вземе, не преподават. Написах си бележки за това, което по-късно беше наречено невролингвистика … И така стана. Но много от психолозите тук на конференцията ще ви кажат, че съм психолог. Те също ме държат за своя, влизам в техните научни съвети, психологически дружества.

- Какво е нормалният психолог? Думата "психология" на европейски езици и на руски звучи само еднакво, но съдържанието е различно. Това, което традиционно се нарича "висша нервна дейност" в Русия, се нарича психология в останалия свят. Ако отворите енциклопедията и видите кой е Иван Петрович Павлов, както знаете, Нобеловият лауреат по физиология, тогава ще прочетете: „…известният руски поведенчески психолог“.

- По природни науки. И тук психологията е как да не псуваш в семейството или как да се увериш, че вътре в компанията момичетата не слагат копчета на столовете едно за друго. На международните конгреси по невропсихология публиката е съвсем различна. По-емпирични, физиологични, естественонаучни.

- И дори аз съм член на техните ръководни органи. Не за показ, а защото наистина ми е интересно. От време на време ходя при тях да видя какво имат.

- Да, ние сме единствени по рода си. И ние подготвяме парчето. В Санкт Петербург открих две магистърски степени, едната се казва Когнитивни изследвания … Моите ученици работят с FMRI, с транскраниална магнитна стимулация. Те са лингвисти. Бившия. Има едно момче, завършило медицински факултет. Какво го доведе във филологическия факултет? Все пак той вече е лекар, освен това преподава някакъв вид цитология в First Medical.

– Той се интересува … Сега ще пише сериозна дисертация. Виждате ли, ако той ще се занимава с петата на таралеж, тогава може да няма нужда от когнитивна наука. А ако мозъкът? Или едно момиче от катедрата по биология дойде при мен, написа прекрасна дисертация „Работна памет във връзка с дислексията“. Те са в една и съща група: тези с инструментален калъф и тези с петата на таралеж. Питам я: каква биология си правил? Оказва се, че по принцип са насекоми.

Или друг, от Философския факултет - започнах да пръхтя мислено: момиче, философ… Питам: какво правихте там? "В катедрата по логика…" Да, мисля. Катедра по логика - тогава нека помислим за това. В магистърската си степен имам предмети: Биологични основи на езика, когнитивна лингвистика, психолингвистика, онтолингвистика… Такъв набор от предмети – не бих съжалявал за нищо в младостта си да отида на такова място. След това някои от студентите отиват направо в висшето училище, а други пътуват по света, за да учат, отиват в клинична лингвистика, която е невролингвистика.

Деца от други светове

- Ще кажа това. Не се загуби, а се разпадна на две. Много ниско или много високо. Средни почти няма. Което е много лошо. Обществото не може да съществува само от измет и звезди. Трябва да има и само добри работещи хора. Невъзможно е да има само звезди в науката, същото не се случва.

- Дори не се обсъжда. Те не могат да работят по друг начин. Съвременната литература е изцяло на английски. Но нашите ученици са умни, така че английският не е проблем за тях. Въпросът е - има ли още френски, немски и т.н. Подписах препоръчително писмо до една млада дама, четох за езиците. Английски, немски, френски свободно - добре. Следват: латински и старогръцки: пет години, пет часа седмично (момиче от добра гимназия). Италиански. литовски. И накрая, арабски.

- А какво е да ги учиш?

- …Не е вярно. Но не са необходими илюзии. При нас - като в OTiPL в Москва. Вече получаваме много силни и определено не крадци. Защото там няма нужда да ходят крадци. Няма да могат да учат, трудно е. Не се говори, Обломов е положителен персонаж или отрицателен - всички тези глупости ги няма. Дори тези, които идват от много силни гимназии, където учат гръцки и латински в продължение на пет години, намират, че са преподавани много добре, но тук ще преподават нещо друго.

- И как им завиждам! Веднъж в нашия отдел седнахме и казахме: може би ще оставим тези студенти да отидат по дяволите и да ходят на лекции един на друг?

- Вярно е. Някои от моите близки приятели са учили в Тарту. Боже, как им завиждахме. Просто бяхме изпълнени със завист. Ходихме да ги видим във всякакви летни училища, говорихме с Лотман. Помислих си, защо седя тук? Все пак има истински университетски град! И днешните деца имат всичко. Някои от завършилите вече преподават други и не мога да прочета начина, по който преподават курса. Може да имат по-малко драйв, но са много добре подготвени.

- Това е лошо. Това като цяло е отделна история. Тези деца, които вече имат свои собствени деца, всички са гутаперча. Изключително способен. Много добре образована. Но те са машини … Бяха ни хвърлени от други светове и раздадоха ясли: какво трябва да се прави тук, на Земята. На момичето беше казано: носете такава пола. Носи правилната пола, перфектна. Казаха: трябва да се ожениш за момче от добро семейство. Интелектуалното е желателно. И комплект: какво трябва да бъде с него. Не, той не трябва да е син на олигарх, това е неприлично. Други качества. Срещу всеки - слагаме кърлеж, ако има достатъчно кърлежи, го взимаме. Или, например, сега е модерно да се знае за виното. Маркира с отметка: "Знам за виното." Тоест те са сякаш, "привидно", разбираш ли? Правят всичко както трябва, но не съм виждал някой от тях да се влюби или да се напие.

- Честно казано, тази идея ме радва.