За новия свят, суверенитета и цифровата икономика

2024 Автор: Seth Attwood | [email protected]. Последно модифициран: 2023-12-16 15:58

Владислав ШУРИГИН. Герман Сергеевич, обяснете какво представлява цифровата икономика. Още преди 20-30 години мнозина си представяха компютъра като много голям калкулатор. И сега изведнъж цифровата икономика. Но икономиката всъщност се състои от числа. И така, каква е същността на този термин?

Херман КЛИМЕНКО, председател на Фонда за развитие на цифровата икономика. Знаеш ли, има много дефиниции. Преди пет години, когато държавата най-накрая се изправи пред интернет и стана ясно, че това вече не е пространство за отдих, а нова реалност, беше създаден Институтът за развитие на интернет. И така имаме първата ни среща. Казвам: „Моля, поканете Централната банка на срещата“. Вячеслав Викторович Володин, като представител на властите на срещата, ме пита с изненада: „Защо? Това е интернет!" Казвам: "Чакай, чакай, ние отдавна не сме интернет, малко влязохме в банковата система, малко в медицината, малко в управлението"

„Дигитализацията“е процесът на прехвърляне на разработката и вземането на решения от хората към компютъра – към софтуера. Позволете ми да обясня с примера на услугата Такси. Буквално преди 5 години в Москва имаше 6000 таксиметрови шофьори и 300 диспечери. За да извикате такси, трябваше да се обадите на специален номер и да поръчате кола от диспечера. В тези 300 контролни зали работят средно 20 души: диспечери, директор, счетоводител, чистачи, охрана. Тоест 6000 души работеха в 300 диспечера, които обслужваха 6000 таксиметрови шофьори. Няма нужда да се обяснява търговската ефективност на такава структура. Под дъното! Така че дигитализацията е, когато 60 хиляди таксиметрови шофьори се обслужват, условно, от една контролна зала, програмисти на Yandex. И 5000 души ненужни за таксиметровия бизнес веднага излитат от него. Разбира се, това е болезнено за всички, които са били съкратени. Това е загуба на работа. Несигурност и несигурност за бъдещето. Но ефективността и рентабилността на бизнеса веднага летят нагоре! Ето защо вече можете да срещнете термина не „дигитална икономика“, а „цифров концлагер“. От едната страна на скалата дигитализацията е драматично повишаване на производителността на труда. До абсолюта. С премахването на административния клас. При дигитализацията практически липсва. От друга – намаляването на конкретни хора, безработицата в целия спектър от търсени напоследък професии. Дадох пример - таксиметрова услуга, но след това можете да добавите тук строителство, търговия, индустрия - каквото и да е! Дигитализацията премахва от производствената система и бизнес отношенията бюрократичната класа, така наречените офис мениджъри. Дори в такива на пръв поглед далечни сфери като образованието, журналистиката и дори писането. В идеалния случай ще има само човек - производителя на продукта и компютър - софтуерната среда. Разбира се, това все още е футурология и фантазия, но тази, която е буквално пред вратата. Наречете го Skynet, ако искате. Това е, ако говорим от гледна точка на истории на ужасите. Въпреки че истината също е в тази история. Наистина дигитализацията почти напълно нокаутира слой от чиновници, с които сме свикнали през вековете и без които абсолютно не можем да си представим живота си. Вземете например многофункционалните центрове за предоставяне на обществени услуги в град Москва - MFC. Преди това трябваше да потърсите време, да отидете в съответния офис, да се наредите на опашка за служител, за да събере подходящата база данни и, след като намерите необходимата информация, да направите документ за вас със собствената си ръка, например копие на правото на собственост върху поземлен имот. Стотици хиляди хора само в Москва служеха като "хартиени производители". Сега, за да получите такъв сертификат, изобщо не е нужно да напускате дома си - просто отидете на уебсайта на държавните служби чрез интернет и поръчайте сертификатите, от които се нуждаете, и програмата ги подготвя за вас. Всичко! Много десетки хиляди бюрократи веднага биват изрязвани от "системата". Това спестява както време, така и бюджет. Но в същото време това са хиляди хора, останали без работа.

Затова, връщайки се към въпроса ви – дигитализацията на икономиката е мечтата на всички икономисти – максимална производителност на труда. Но философският въпрос е – необходимо ли е да го постигнем? Акционерите на фирмите, които се занимават, да го наречем юберизация, разбира се, „за”. И хората, които гледат на собствените си перспективи в „дигиталното общество“, не всички ги виждат като розови. И тук е необходим известен баланс …

Владислав ШУРИГИН. Помним лудитите много добре от историята. Разрушители на машини. Те вярвали, че машината е оръжието на дявола, че ги прави просяци. Тоест човечеството вече се е сблъсквало с подобен проблем. Няма ли подобно движение да възникне сега? Тези, които са против дигитализацията, която ги лишава от работата и бъдещето? До каква степен човечеството е готово да преживее дигитализацията?

Херман КЛИМЕНКО. Може би това е един от основните въпроси – как човечеството ще премине през този преходен етап. Разбира се, че няма да е лесно. Оптимизацията замени работните места на милиони хора. Всъщност той унищожи стотици престижни професии в близкото минало. И въпросът на въпросите – дали новата ни икономика ще намери ли работа за тези хора? Докато тя си намира работа, можем да видим това в днешната история на COVID, изключително на куриерите. Колегите ми в куриерския бизнес не се радват на живота в наши дни. Сега при тях идва изключително висококачествен контингент: сервитьори, мениджъри по продажбите, фитнес треньори, баристи. Докато това са условията на епидемията. Но трябва да разберете, че тези процеси ще продължат да се развиват. Новата реалност, цифровата икономика, ще генерира ново търсене и нови кариерни траектории. Например, как се става най-добрият бариста? Преди коронавируса в Москва имаше просто огромен брой кафенета, почти 17 000, където просто наливаха кафе в чаша. И млади момчета работеха там, вареха кафе. По-рано, по съветско време, каква беше историята? Аз самият работех като сервитьор, когато трябваше да спестя малко пари. Работата беше временна. Все още е временно и днес много баристи имат учебници под гишето. Но с напредването на дигитализацията, изчезването на цели групи от професии, кариерата на бариста може да се окаже истински път. А учебник по висша математика, например, ще замени справочник за сортовете кафе и колекция от рецепти за кафе. Сега той може да прави 16 вида кафе. Соево мляко, двойно печено, лате, капучино и така нататък. Това са едни пари, едно ниво на кариера. И бариста разбира, че когато ще може да свари 32 вида кафе и все пак да прави рисунки върху повърхността на кафето, например от Камасутра, тогава той ще премине на друго ниво, в по-престижно кафене. И вече няма да има 50 хиляди, а 70 хиляди заплати. Това ще бъде пътят на кариерата…

Искахме да станем първо програмисти, след това ръководители на отдел по програмиране и ръководители на институти. Но в новата реалност се оказва, че няма ръководители на отдел по програмиране. Ако погледнем примера с таксиметровите шофьори. Има таксиметров шофьор и неговият критерий за растеж са точките, които му се плаща. И тези точки се превръщат във факта, че той има умна система, някаква сингулярност, Skynet, защото е лоялен към системата, не прави грешки, не нарушава скоростта и дава повече добри поръчки. Куриерите имат същата история. И така кариерното им израстване е ориентирано там. Смятат го за нормално. За мен това може да е диво. Но прекрасно разбирам, че се избиват постовете на началници. Вече няма таксиметрови мениджъри, които биха могли да разпределят, да изградят разпределителна мрежа за правилното натоварване на таксиметровите шофьори. Тъй като компютърът се справя с това, не само че е по-добър, не само е по-бърз, но и не се разболява и го прави онлайн. Това е нашата цифрова икономика.

Владислав ШУРИГИН. Ясно е. И все пак, не се ли появява ново Средновековие в резултат на всичко това? Със своите "гилдийски" традиции, строго определени класове. Когато синът на бариста може да бъде само бариста, а синът на прокурора може да бъде само прокурор? Хората откровено се страхуват от това. Има такава глобална фобия, че милиарди хора ще загубят работата си, ще бъдат поробени от машини и ще бъдат поставени в един вид дигитален концентрационен лагер…

Херман КЛИМЕНКО. И преди това те, направо, не са били поробени? Знаеш ли, само видът на робството ще се промени. Преди това беше човек - собственик, шеф, господар, шеф, бюрокрация въобще. И сега софтуерната среда. Вместо бюрократи ще има Yandex. Каква е разликата тогава?

Владислав ШУРИГИН. Във всеки случай хората се страхуват

Херман КЛИМЕНКО. Страхуват се, защото не разбират. "Живият" собственик винаги има място за всякакви беззакония, а програмата винаги е алгоритъм. А програмата за бариста или таксиметров шофьор ще се погрижи за това много по-ефективно от „жив“шеф, просто защото е „регистриран“за максимална ефективност. Програмата ще следи здравословното състояние на служителя не за да ги тласка, а за да работи по-добре. Вече програмите наблюдават таксиметровите шофьори. Каква експлоатация е имало при „жив“шеф? "Психична" експлоатация - имате ли нужда от пари? Е, така че работете на 2 смени, на 3 смени, докато заспите на волана и летите под КамАЗ или получите инсулт. И там ще намерим нов! А услугата се грижи за таксиметровия шофьор, алгоритмите се грижат човекът да не претоварва. За да работи не повече от 8 часа на ден, правете почивки от работа, така че да следи здравето си. Защото опитен, безпроблемен, добре отпочинал таксиметров шофьор е голяма печалба.

Владислав ШУРИГИН. Оказва се, че дигитализацията променя метафизиката на човешкото развитие. Ролята и мястото на образованието се променят. Как бяхме възпитани? Образованието е средство за заемане на определена социална ниша на определен социален етаж. И имаше много от тези подове на кариерата. Какъв е тогава смисълът от образованието в епоха, когато кариерата в живота се превръща в кариера на бариста?

Херман КЛИМЕНКО … Тук си струва да започнем с факта, че нашето висше образование коренно промени функцията си през десетилетията. Колко процента от завършилите висшисти продължават да работят по специалностите си? Ако не учите медицински университети, около 37% Защо? Защото поне три поколения университетът беше „бронята“от армията и източникът на престижния статут на собственика на „висше образование“. Знаете, че никоя друга страна в света няма толкова висшисти на хиляда, колкото нашата. И две трети от тези дипломи са само „корички“, които се прахят в семейните архиви. И къде отива днес завършил педагогически университет или, например, инженерен университет? В училище и във фабриката? Само определен процент, а останалите отиват там, където плащат повече. Преди епидемията във всеки салон, продаващ престижни чуждестранни автомобили, можеше да се намери цял куп висшисти, които нямаха нищо общо с продажбата на автомобили. Същото е и в офисите на големи търговски компании.

През 90-те години ние завършвахме годишно 20 000 юристи и 20 000 медицински специалисти. Изминаха тридесет години. Каква според вас е снимката сега?

Владислав ШУРИГИН. Мисля, че има много по-малко адвокати…

Херман КЛИМЕНКО. Броят на юристите току-що се увеличи, сега завършваме 150 000 юристи, а все още завършваме 20 000 доктори. Защото, за да се стартира медицински университет, са необходими много сериозни инвестиции, това е качествено различно образование. И най-важното е, че медицината има нужда от тези 20 000 завършили годишно. Има места за тях, има работа. Но при адвокатите всичко е различно - вземете диплома и отидете в четирите посоки.

И тук дигитализацията просто поставя младия човек пред реалността - или имате професия и сте търсени в нея, или просто сте излишен в новата система за отношения „човек - софтуерна среда“. И тогава всичко веднага си идва на мястото. Момчетата веднага си спомнят, че между другото могат да работят като сервитьор и да печелят доста добри пари. Можете да отидете в автосервиз, всички момчета обичат колите и между другото също е много добре да печелите пари за 2 години.

Така че "цифровото" тук въвежда огромна нова история. За работата на бариста. Да имаме предвид работата на бариста като разнообразие от прости истории, които получават достатъчно заплащане. Едно такова класическо консуматорско общество, когато човек може, докато работи като сервитьор или автомонтьор, да има деца, да тегли ипотека. Но тогава той ще има син, който ще наследи работата като сервитьор и ще продължи да ходи… Това, между другото, не е толкова лошо, колкото изглежда. Защото имаме проблем у нас, че имаме династии на адвокати, но няма династии на ключарите. Това не е почтена история.

Владислав ШУРИГИН. Струва ми се, че нашият спор за бъдещето на образованието в цифровата икономика все още се свежда до мирогледен спор за значението на образованието през 21 век. Относително казано, защо един бариста има нужда от тригонометрия или астрономия? Или историята на Древния свят? Или потомствен водопроводчик? Няма ли да се окаже, че с такава образователна система създаваме един вид дигитален концлагер. Или новото Средновековие с неговите владения, чиято рамка е дефинирана и непроменена?

Херман КЛИМЕНКО. Сега ще влезем в един удивителен спор, където има аргументи, от една страна, за тясна специализация, от друга, за широка специализация. Но да преминем от крайната задача на образованието. За държавата задачата не е млад мъж, дошъл от някакъв Латиркин, да влезе в Московския архитектурен институт, да се отучи и да създаде повече от една красива къща на Тверская. И така, че той се върна обратно в Латиркино и построи там мост за дълго време. Идете от региона в центъра, учете, върнете се и живейте пълноценен живот там, издигнете региона. И имаме вечния проблем на тримата мускетари. Не забравяйте, че от тримата мускетари само един - четвъртият - д'Артанян беше много горд със своята Гаскония. Тук сме и ние - човек се измъква от Твер или Томск, установява се в Москва и сега е „москвич“, освен това с апломб и отвращение към „провинцията“, която го е родила. Днес хората се опитват незабавно да премахнат регионализма си, да забравят за него и никога да не се връщат там. И това до голяма степен се дължи на факта, че в регионите днес няма условия за нормално обучение и работа. Че разликата в стандарта на живот е твърде голяма между Москва и, например, Курск. И задачата на "дигитализацията" е да изглади този проблем. Разбирам, че това не звучи много приятно, но дигитализацията, въведена в регионите, дава шанс на страната… Системно можем да повишим драстично качеството на образованието.

Владислав ШУРИГИН. Тогава ми кажи кого искаш да отгледаш…

Херман КЛИМЕНКО. … Когато работихме с лекари, те непрекъснато казваха: „Искате да ни държите в нишките на изкуствения интелект (AI), невронните мрежи…“А ние отговаряхме: „Не! Ние просто искаме да живеем!" Така че аз лично като човек искам да дойда в медицинския център и да е там, а не като сега, когато трябва да си запишеш час с всеки лекар, заобикаляй ги всички един по един, но ако живееш в провинцията, след това също отидете някъде в голям град за съвет. По-рано, когато Чехов беше лекар, хората прибягваха до него: „Антон Павлович, спешно! Нещо на Агафия изскочи и се разболя." И какво каза: „Впрегнете коня, хайде да гледаме…“Или „Доведете Агафия тук, как е без целодневен преглед?“Днес е 2020 г., имате КТ, ЯМР, кръвни изследвания, ултразвук. Вие, по принцип, нямате нужда от Агафия пред очите ви днес, честно казано. Само те притеснява. Защото неговият оптимизъм или, напротив, песимизъм пречи на лекаря да оцени обективно данните. И когато влязохме в медицината, ни обвиниха, че искаме да манипулираме лекарите, да ги поставим под контрола на бездушна машина. Но когато туморът и неговият размер се разкрият при компютърна томография, лекарят по някаква причина се доверява на машината. А „задочната” медицина е някак си табу… Дигитализацията е инструмент. Той може да помогне, а може и да навреди. Всичко зависи от това кой е в чии ръце е. Като нож за маса, това е просто нож. Някои от тях си режат хляба, а някой им реже главите. Но на тази основа ние не забраняваме ножовете. Трябва да можете да ги използвате.

Владислав ШУРИГИН. До каква степен Русия е готова за тази надпревара за дигитализиране на бъдещето, къде е мястото на Русия в нея? Как оценявате състоянието на този процес?

Херман КЛИМЕНКО. Въпрос за пет. В нашата споделена дигитална история винаги сме казвали, че сме страхотни. Имаме Yandex, имаме Rambler, имаме Contact. Но в същото време няма нито една наша компания в горната част на борсата … Е, Yandex е някъде, но ние не сме в топ 10. И това е наш проблем. Ние все още, както обикновено, сме доставчици на интелектуален материал на Запад. Сега обаче започнаха да дават материал и на Изтока. Кошите не свършват дотук. Образователната система е някак удивително изградена. И за щастие, за разлика от Европа например, ни е останало поне малко за себе си. Но остава достатъчно, за да имитира по някакъв начин щастието, но не е достатъчно, за да пробие напред. Във всяка компания в чуждия свят можете да намерите нашите руски програмисти. И постоянно търсим място за дигитализация, претегляне, спорене. И това е един от най-големите ни проблеми. Не можем да решим и губим време. Но има Китай от дълго време с много ясна стратегия в областта на дигитализацията. Има Америка с много ясна стратегия. И има ние, които не сме се присъединили никъде. Дали можем да оцелеем сами е философски въпрос в момента. Дори не го слагаме. Защо? Нека ви дам пример. Например вие сте министър на енергетиката, аз съм министър на индустрията. И ние казваме, хайде да построим завод за производство на чугун, трябва ни. Но вие имате нужда от него във Вологда, а аз имам нужда от него в Липецк. И докато не се договорим, няма да има растение. И можете да се съгласявате безкрайно – никой никъде не ни кара. Може дори да продължи със следващия министър, със следващия министър. Докато някой от нас не дръпне. През това време вече ще има пет фабрики в Китай! Защото всички решения там отдавна са взети в "дигиталното" пространство, към което са свързани всички структури и всичко това става в реално време. Там изразът "година за размисъл" е писмо за оставка, но тук е бюрократична норма. Спомням си много добре, когато китайците дойдоха при нас преди около десет години, ние им показахме нашите постижения, какво можем да направим, а те казаха: "Страхотно!" След това те погледнаха и направиха всичко за себе си отдавна, но ние не направихме нищо, ние все още избираме. Все още пишем концепции. Съвсем наскоро приехме програма за развитие на AI (изкуствен интелект) и кой беше инструктиран да изпълни? Мислите ли, че ние ИТ хората? Разбира се, че не! Как може да ни се поверят? Това са пари! И няма значение, че десет години не сме попълнили нищо поверено. Няма значение! Пари трябва да се дават на тези, които „знаят как“да се разпореждат с тях. И те го дадоха! На кого? Спестовна банка на Руската федерация. Помислете да зададете въпроса! Греф е отговорен за AI. А Росатом отговаря за квантовите компютри. И веднага става ясно, че нищо от това няма да излезе. Просто по силата на идеологията на тези структури! И Сбербанк, и Росатом са много консервативни организации. Техните задачи са много прости. Росатом има задача - да не избухне. И Сбербанк, така че парите на вложителите да са в безопасност. Цялата банка е пронизана с думата "надеждност" от горе до долу. И Росатом е проникнат с думата „надеждност“. И коя дума прониква в ИТ индустрията? Знаете ли как? Е, навремето го наричахме "направен от лайна и пръчки", но е неприлично да се каже в прилично общество. Затова измислихме думата MVP, минималното работно решение. И така, вие идвате да работите в Google и първо ще ви доведат и ще ви покажат в гробището на Google. Гробище на неуспешни решения и проекти. Важно е. Защото в тези гробища се учим. И вие ще дойдете в Yandex и те се гордеят със своите гробища …

Сега си представете, че идвате в Росатом и ви казват: "Тук беше голям Чернобил, тук беше малък Чернобил…" Те са генетично насочени към надеждност и безопасност и следователно няма да могат да родят нещо революционно. Както и Греф, когото аз лично дълбоко уважавам. AI и квантов компютър могат да бъдат създадени само от момчета с мозък от едната страна.

Това е отговорът на въпроса къде принадлежим. Имахме място, имахме шанс, но го пропуснахме. По-точно, едва не го пропуснаха.

Владислав ШУРИГИН. И така, какво е нашето място сега?

Херман КЛИМЕНКО. За Китай и Америка. Достойно е - третото. Но има само три места. Това е много важно да се разбере! И скоро ще дойде времето, когато ще останат две места. Третият непрекъснато се размива, слива се с общия фон, където седят сто държави, които изостават от дигиталното бъдеще и затова са зависими.

Самите хора ще останат, Игор Мацанюк няма да отиде никъде, Аркадий Волож няма да отиде никъде. Просто все повече и повече услуги, създадени от нас, ще отиват там, където са първите две. Вече си тръгвам!

Владислав ШУРИГИН. Тоест, нашите компании тепърва започват да се разливат в Америка и Cathay?

Херман КЛИМЕНКО. Изтласкваме се оттук! И това е много важно! Китай не ни побеждава, Америка не ни побеждава. Ние самите се занимаваме със самопотискане. Нашите закони, нашата система на управление. В резултат на това хората седят тук, компаниите работят тук. Но те не работят за Русия. Сега предоставяме услуги на германците, китайците, работим за целия свят. Сега почти няма стартиращи фирми, които да работят за Русия. Те просто не са търсени тук.

Владислав ШУРИГИН. Говорим за нашето място в дигиталната революция! И има въпрос, пряко свързан с тази тема. Какво е положението в сферата на "хардуера" днес? Противниците на настоящата дигитализация казват, че работим върху хардуер, който не произвеждаме сами. Че всички рутери, сървъри, чипове, карти и всичко останало са чужди. Ами ако просто спрат да ни продават всичко това, ще рухнем. И до какво в крайна сметка ще доведе това до загуба на суверенитет? До каква степен сме в състояние да запазим суверенитета си в рамките на тази дигитализация?

Херман КЛИМЕНКО. Не е способен. Тоест, ако утре ни бъде забранено да внасяме процесори, сървъри, тогава наистина ще се окажем в дълбока криза. Но това не е причина да се опитвате да изградите свой собствен на всяка цена. Изпитвам голямо уважение към моите колеги, които се опитват да вземат някакви решения и вероятно това е необходимо за атомна бомба. Но трябва честно да признаем, че в съвременното общество трябва да отидем да търсим съюзници, в един човек не можете да направите нищо. Има понятие – световно разделение на труда. Днес в света практически няма сложни системи, които да са 100% локализирани в една държава. Всеки американски, немски или японски автомобил ще има част от китайски или корейски компоненти. А нашите местни процесори се произвеждат в китайски и тайвански заводи. Това е реалността.

Може би няма нужда да заблуждаваме властите и да казваме, че ще произвеждаме собствени преработватели, но ни дайте още един милиард. И така, има друг начин, единственият начин да създадете нещо, което би принудило всички останали да се съобразяват с вас в общия баланс. Ще го кажа така, ако бяхме добри в летенето в космоса, сега нямаше да ни изнудва с процесори. Ако вместо да се пускат и харчат пари за процесори, парите се харчат за космоса или за същите най-нови плаващи атомни електроцентрали…

Владислав ШУРИГИН. Така че възможно ли е да се защити суверенитетът или всичко е загубено?

Херман КЛИМЕНКО. Терминът "суверенитет" е различен в различно време, трябва да се съгласите. Например, едно време нямаше двойно гражданство. Е, какъв вид суверенитет може да бъде, ако вашият банков мениджър в Русия може да бъде гражданин на друга държава?В същото време неинформираният… Когато напуска Русия, откраднал всички пари, изведнъж се оказва, че е гражданин на държава, която не предава своите престъпници. Суверенитет ли е? Следователно за какъв суверенитет говорим? За цифровото?

Още през 2010 г. Путин реши да замени вносните стоки с изцяло местни. Но защо Microsoft все още е на компютри в президентската администрация, аз самият не знам, нямам отговор на този въпрос, дойдох, когато казах всичко това, те ме гледаха като такъв… знаете ли, изрод. Такава им е "дигитализацията"…